Kapak dosyamızın da editörlüğünü üstlenen Prof. Dr. Halis Dokgöz’le her sohbetimizde ufuk açıcı yeni bilgiler ediniyorum. Gerçek bir bilim insanı, toplumsal meselelerde elini taşın altına koyan bir aydın, üstelik çok iyi bir polisiye okuru ve izleyicisi. Şule Çet cinayeti gibi kamuoyunda tartışılan pek çok davada bilirkişilik yaparak suçluların serbest kalmasını engelledi. Çocuk istismarı ve çocuk hakları alanında önemli çalışmalara imza attı. Toplumun adli bilimler alanında doğru bilgilenmesini sağlamak için yazıyor, anlatıyor, karikatür çiziyor.
Şimdi, birkaç dakika durun, yerli polisiye dizi, film ve romanların çoğunda karşılaştığınız otopsi, adli bilim çalışmaları, soruşturmalar ve mahkeme süreçlerini düşünün… Ve hepsini unutun. Çünkü Halis Dokgöz, liyakat kavramının neredeyse unutulduğu, bilimden koşaradım uzaklaşılan ülkemizde adli tıp, adli bilimler, soruşturma ve yargı süreçlerindeki gerçekleri anlatıyor.
Hocam, adli tıpçı olmaya nasıl karar verdin, neler yaptın, kaç yıldır bu alandasın?
Aslında tesadüfen adli tıp alanını seçtim. Biliyorsun, 1985’ten beri karikatür çiziyorum, biyokimya, mikrobiyolojik gibi temel bilimlerden bir uzmanlık alanı seçeyim, karikatüre zaman ayırayım istedim. Tesadüfen adli tıp uzmanı bir arkadaşımla karşılaştım, o bana adli tıbbın çok uygun olduğunu, mutlaka ihtisas yapmam gerektiğini, sosyal bir alan olduğunu söyledi. Onun üzerine, 13. tercihim olan Çapa Adli Tıp’ı kazandım. İstanbul yolculuğu bu şekilde başladı. Adli Tıp’a girdikten sonra da gerçekten çok sevdim. 1997’den beri yani 23 yılı uzmanlık olmak üzere 25 yıldır adli tıp alanındayım. Sosyal bir alan olduğu ve haklar, mücadele, ölen kişilerin ya da yaşayan insanların bilimsel gerçekliğini ortaya koyup “adaletin, hukukun” gerçekleşmesine hizmet ettiğimi düşündüğüm için çok keyif alıyorum.
Adli tıp ile adli bilimler, polisiye okurları ve yazarları tarafından da sık karıştırılıyor. En temelden başlayalım: Adli tıp nedir, adli bilimler nedir?
Aslında toplumda biz her şeye adli tıp diyoruz. Oysa esası adli bilimler. Adli bilimler çok geniş bir alan; fen bilimleri, sağlık bilimleri, sosyal bilimler bu alandaki alt bilimler, bilim dalları… Bunların entegre çalışıp olayları çözmeye çalıştığı bir alan. Adli tıp, adli bilimlerin sadece bir alanı. Ölüm nedenleri, otopsiler, cinsel istismarlar, şiddet, travma… Bunları araştıran bir alan adli tıp. Öyle bir bakış açısı var ki toplumda, DNA incelemesini de trafik kazasını da adli tıbba soruyoruz. Oysa adli tıp, adli bilimlerin bir alt birimi, dünyada da böyle. Adli bilimler, geniş bir şemsiye ve bu şemsiyenin altında çeşitli bilim dalları var. Fakat bu bilim dallarının birbiriyle entegre çalışması gerekiyor. Türkiye’de bu entegrasyon sistemi olmadığı için her birim kendi başına çok iyi çalışabilmesine rağmen ciddi eksiklikler yaşanıyor.
Türkiye’de entegrasyonda sıkıntı nerede?
Suç var, suçun çözümü var. Bu cinayet, intihar, kaza olabilir ya da bunların sebeplerini araştırma olabilir. Adli tıp, kendi alanıyla ilgili çalışmaları yürütüyor, raporu yazıyor, ondan sonraki süreci bilmiyor. Örneğin otopsi yaptık, vakayla ilgili her şeyi yaptık, gönderdik. Sonra toksikoloji, adli DNA incelemeleri, olay yeri incelemeleri, ateşli silah incelemeleri, tanık ifadeleri, sanık ifadeleri, soruşturmalar, kovuşturmalar var. Bu süreçlerde adli tıp müdahil olamıyor. Müdahil olması gereken kişiler, adli tıbbın yaptığı bu incelemeleri değerlendirirken anlayamadığı, farklı bakış açılarını istişare etmediği ve sorgulamadığı için bilgiler bizde kalıyor. Olayları araştırırken sunduğumuz bilgileri anlaşılır kılmamız ve ayrıntılı değerlendirme, yorumlama yapmamız gerekiyor. Türkiye’de burada sıkıntı var.
Çünkü bunlar, bilimsel bilgiler ve doğru yorumlanması için alan uzmanlığı gerekiyor. Polis ya da savcı bütün o raporları okuyup doğru yorumlayamayabilir.
Gerçekten öyle. On sayfa rapor yazıyorsunuz. Raporun sonuç kısmında üç madde yazıyor, o üç maddeyi okuyor herkes. Oysa ayrıntılar son üç maddede değil, 10 sayfanın tamamında yer alıyor. Şeytan ayrıntıda gizlidir ve o ayrıntıları bir de yorumlamanız gerekiyor. Mesela son zamanlarda medyaya yansıyan çeşitli olaylarda Adli Tıp Kurumu’nun yazdığı raporları yorumluyoruz, anlaşılır kılıyoruz. Böylece mahkemeler, olayları daha net değerlendirmeye başlıyor.
Okur, yazar ya da izleyici olarak en yaygın bildiğimiz kavram, otopsi. Otopsi kararı nasıl alınıyor ve neler yapılıyor?
Bir adli olayda yani trafik kazaları, işyeri kazalarına bağlı ölümler, intiharlar, cinayetler, sebebi bilinmeyen ölümler, şüpheli, ani, beklenmedik her türlü ölüm adli olgudur ve bunlara mutlaka otopsi yapılması gerekir. Türkiye’de, “Trafik kazalarında niye otopsi yapıyoruz? Adamın beyni parçalanmış, beyin kanamasından öldüğü belli!” şeklinde tartışmalar var. Oysa her olay göründüğü gibi olmayabilir. Otopsi yaptığınızda kişinin ölüm sebebini saptıyorsunuz. Zehirlenme olgusu var mı; uyuşturucu, uyarıcı madde kullanılmış mı, mevcut bir hastalık mı var, kalp krizi mi geçirdi, ona bağlı bir trafik kazası mı gerçekleşti? Tüm bunları saptıyorsunuz. Yani ölüme etki eden pek çok faktörü saptama şansınız var. O nedenle otopsi önemli. Otopsinin gerçekten nitelikli bir şekilde ve adli tıp uzmanları tarafından yapılması gerekir. Ancak Türkiye’nin pek çok yerinde otopsileri pratisyen hekimler yapıyor.
Neden?
Otopsiyi Ceza Muhakemesi Kanununa göre yapıyoruz. Ceza Muhakemesi Kanununa göre olay yerine savcı gider. Savcıya bilirkişi olarak adli tıp uzmanının eşlik etmesi gerekir. Fakat Ceza Muhakemesi Kanunumuz o kadar tuhaf ki, bir maddede; “Otopsi en az iki uzman tarafından yapılır. Birisi adli tıp uzmanı olacak, birisi patoloji uzmanı olacak, histokimyasal inceleme de yapsın, mikroskobik inceleme de yapsın ancak bunlar yoksa bir adli tıp uzmanı, bir patoloji uzmanı yanında bir de pratisyen olsun, o da yoksa iki pratisyen yapsın, o da yoksa bir pratisyen de yapar” diyor. Bunun gerçekte uygulanması ise otopsiyi bir pratisyenin yapması oluyor. Pratisyenler, tıp fakültesi beşinci sınıfta iki haftalık adli tıp stajı görüyor. Bu iki haftalık stajda ne kadar deneyim sahibi olabilir? Pratisyen, otopsi yapmayı gittiği yerde öğreniyor. Bence yapmaları da gerekmiyor. Gittiği yerde -savcı biraz biliyorsa- göz kararı bir şeyler yapılıyor. Nuri Bilge Ceylan filmindeki gibi, gerçekten doldur boşalt şekilde otopsiler yapılıyor. Üstelik biz uzmanlar tarafından yapılan otopsilerde bile eksikleri, yetersizlikleri tartışıyoruz. Pratisyenlerin yaptığı otopsilerde durum çok vahim. Demek ki bu Ceza Muhakemesi Kanununun değişmesi gerekiyor. Diyecek ki, “otopsi adli tıp uzmanı tarafından yapılır.” Çünkü otopsi hem ölünün hem yakınlarının hem de karşı tarafın haklarını savunmak için en önemli adımlardan biri.
Üstelik yanlış yazılan bir otopsi raporu, ilk değerlendirmedeki avantajın da kaybolmasına ve daha büyük hatalara yol açıyor…
Tabii ki… İlk otopsideki bulgular çok değerli çünkü zaman geçtikçe bulgular kaybolmaya başlıyor. Ceset, çürüme dediğimiz evreye giriyor. Özellikle doku incelemesi yapıyoruz, mikroskobik incelemeler, immünohistokimya vs. bu deliller kayboluyor. Nereden, hangi delilleri alacaksın? Her şeyi trafik kazası olarak düşünmeyelim. O kişi cinayete mi kurban gitti, intihar mı etti? Cinsel istismara mı uğradı, uğramadı mı? Nereden nasıl örnek alacaksın? Bunları ancak bir adli tıp uzmanı bilebilir.
Hatalı otopsi raporu sonrasında gömülme işlemi yapıldıysa hukuki süreçlerle mezar tekrar açtırılabiliyor ama yine de başlangıçtaki avantajdan uzaklaşılmış oluyor değil mi?
Aile, hatalar olduğunu düşünüyorsa bu kez tabii ki davacı oluyor. Ceset, mezardan çıkartılıyor ve tekrar inceleniyor. Ama bu kez ilk bulguların çoğu kayboluyor. Zehirlenme, uyutucu, uyuşturucu, toksik madde… Sadece yıllar sonra saptanabilen maddeleri ya da kemiklerde kırık varsa onları saptayabiliyoruz. Bu kez saptayacağımız bulgular azalıyor tabii.
Peki, adli tıpçı sayısı mı yetersiz ülkemizde, neden bu kurallar değiştirilmiyor?
Adli tıp uzmanının az olduğunu düşünmüyorum. Organizasyon problemi var, bir de kolaylarına geliyor. Anadolu’nun şirin bir ilçesinde bir olay oluyor, adli tıp birimine gitmesi zaman alacağı için pratisyen hekim geliyor, birkaç saatte olayı “çözmüş” oluyor. Bunu Türkiye genelinde düşündüğünüzde çok vaka yapıyor. Çözümsel yaklaşmak için önerim şu; olay yerine ilçenin savcısı, doktoru gitti; değerlendirmeleri yaptı. O halde belli değerlendirme kriterleri olmalı. O kriterler mutlaka yerine getirilip fotoğraflama, belgeleme yapıldıktan sonra ceset mutlaka şehir merkezine getirilip otopsinin emin ellerde “bilirkişiler tarafından” yapılması sağlanmalı. Otopsi her şeyi her zaman çözmeyebilir. Yüz vakadan beşinde otopsi negatiftir. Yani bulgu elde edemediğimiz otopsiler anlamına gelir. Tabii ki bir şeyi saptayamamak da bir bulgu. Sadece otopsi aşaması değil soruşturma sırasında disiplinlerin iyi çalışması lazım. Mesela DNA incelemesi yapıyorsunuz, cinsel istismar bulgularına bakıyorsunuz, laboratuvarların mutlaka akredite laboratuvar olması, doğru sonuçlar vermesi gerekir. Mesela siz laboratuvara gönderiyorsunuz, uyuşturucu madde yok diyor, oysa var. Sıradan her laboratuvar, laboratuvar değildir.
Yani sadece otopsiyi değil, soruşturma sürecindeki tüm adımları belirli kriterlere bağlamak gerekiyor ki en doğru sonuca ulaşılabilsin.
Evet. Her şey var aslında baktığınızda. Örneğin DNA laboratuvarları Türkiye’de çok gelişmiş ama entegre olup aynı dili konuşan bilim insanlarının birlikte çalışması gerekiyor. Ayrı ayrı çalıştığımızda benim raporum iyi, diğer başlıktaki rapor da çok iyi ama onları değerlendirip oradan bir çıktı almanız gerekir. Onu alamadığınızda raporların hepsi iyi olsa ne olacak! Yani bizim multidisipliner çalışmayı öğrenmemiz gerekiyor.
Hocam, önünüze şüpheli ölüm dosyası geldi, otopsiyi yaptınız, kişi öldürülmüş. Baştan sona süreçte neler yapıyorsunuz?
Adli tıp uzmanları standart çalışıyor. Olay yerine genellikle gidilmiyor. Ceza Muhakemesi Kanununa göre keşif diye geçiyor. Adli tıp uzmanları çağrılırsa savcıyla birlikte olay yerine gidip inceleme yapabilir. Çağrılmazlarsa keşfi pratisyen hekimle yapıp otopsi merkezine cesetler gelir ve orada otopsi işlemi yapar. Adli tıp uzmanı otopsi yaparken önce giysili olarak kişiyi değerlendirir. Sonra giysilerinden arındırır, giysiler üzerinden inceleme yapılır, sonra beden muayenesi yapılır. Bir otopside standart olarak vücudunda bir dış etki, vücuduna yönelik herhangi bir travmatik bulgu, bir lezyon var mı bunlar mutlaka araştırılır. Sonra kişideki ölüm sonrası değişimlere yönelik bir inceleme yaparız. Ölüm zamanını da saptamaya çalışırız. Ölü lekelerine, ölü katılığına, vücut ısısına bakarız ve oradan yola çıkarak bu kişinin yaklaşık kaç saat ya da gün önce öldüğünü bulmaya çalışırız. Yani sadece ölüm nedeni değil, ölüm zamanı da çok önemli olabilir. Sonra dış etki, lezyon, yaralanma varsa bunun nasıl bir yaralanma olduğunu saptarız. Bıçak yarası mı, bıçaksa ne tür bir bıçakla yapılmış, iki tarafı keskin mi, tek tarafı mı keskin, hangi yöne doğru kesilmiş? Ateşli silah yaralanmasıysa hangi mesafeden atış yapıldı? Kurşun nereden girmiş, nereden çıkmış, öldürücü nitelikte mi bu yaralanma? Elde edilen mermi çekirdeği incelemesiyle bu silah kayıtlı mı ve başka bir olayda kullanılmış mı? Bunları mutlaka değerlendiriyoruz. Dış muayene bulgularını tamamladıktan sonra otopsi işlemine geçiliyor. Ceza Muhakemesi Kanununa göre baş, göğüs ve karın boşluğu mutlaka açılır. Bu üç boşluk açılmadan yapılan otopsiler eksiktir ve malpraktistir, açık söylüyorum. Örneğin kişinin kafatası parçalanmış, yaralanmış, göğüs ve karnı açmaya gerek görmüyor bazı arkadaşlar. Sadece kafasını açıyor. Bu bir suç, yanlış otopsidir. Tüm organlar, dokular tek tek incelenir. Zorunlu olan doku ve organlar; beyin, beyincik, kalp, akciğer, karaciğer, böbrek, dalak, mide gibi organlar alınır. Buralardan hem toksikolojik incelem hem alkol, uyutucu, uyuşturucu, uyarıcı madde incelemesi yapılır. Tabii bunlarda sistematikte sık görülen maddeler incelenir. Sistematikte olmayan bir maddeyse bu kusursuz cinayete girer. Adli Tıp Kurumu’nun laboratuvarında hangi maddelere bakıldığını biliyorsanız, onların dışında bir madde kullanarak cinayet işlerseniz kusursuz cinayete yaklaşmış olursunuz.
Adli tıpta da her vaka kendine özgüdür ve mutlaka değişiklikler vardır. Önemli olan sizin o vakaya özgü ne tür analizler yapacağınızı bilmenizdir. İmmünohistokimya, DNA incelemeleri yapılabilir, laboratuvardan aldığınız örneklere göre farklı incelemeler isteyebilirsiniz. Örneğin hastanede, kişi film, MR ya da tomografi çektirecek, radyoopak madde verilirken ölebilir. Denize girersiniz, orada bir deniz canlısı sokar sizi, anaflaksi gelişir, ölebilirsiniz. Hangi maddeden ölebileceğini tahmin edip ona yönelik inceleme yapılması gerekir. Ona yönelik laboratuvar incelemeleri talep etmesi gerekir. Adli tıp uzmanının deneyimi ve perspektifi burada devreye giriyor. Bu analizleri yapmazsanız sonuç negatif otopsi çıkabilir. Otopsi yapıldıktan sonraki süreç ve sonuca ulaşmak için tüm bu araştırmaların yapılması gerekiyor, bu nedenle raporların tamamlanması aylarca hatta bazen bir yılı bulabiliyor.
Otopsi dışındaki tüm bu araştırmaları hangi kurumlar yapıyor?
Otopsi dışında tüm incelemeleri Adli Tıp Kurumu yapıyor. Çünkü ağı çok geniş; Türkiye’de en yapılı, en örgütlü yapı Adli Tıp Kurumu. Her ilde Adli Tıp Şube Müdürlükleri var. Bazı illerde grup başkanlıkları var. Laboratuvarları olan başkanlıklar var. Bize dosyalar avukatlar aracılığıyla geldiğinde Adli Tıp Kurumu’nun yazdığı raporları yorumluyoruz. Hem mahkeme ortamında hem de ölen kişinin yakınları ya da karşı tarafta raporları anlaşılır kılıyoruz. Çünkü bizim için önemli olan, adaletin tecellisi ve bilimsel gerçekliğin anlaşılır kılınması. Kendi adıma bilimsel gerçekliği anlaşılır kılmaya çalışıyorum. 221B’deki yazılarımda da derdim bu; anlaşılır kılmak, aynı dili konuşmak. Çünkü adli tıp perspektifinden konuştuğumuzda kimse anlayamayabiliyor.
Cinayet büro polisleri bile zor anlıyor değil mi adli tıp raporlarını?
Tabii. Diyelim orada adli DNA incelemesi yapılmış, Y-Str diyor, erkek diyor, kadın diyor, kodlardan bahsediliyor. Onları anlamak gerçekten kolay değil. Oradan buradan evrak alıp bir araya getirmek de ekip çalışması anlamına gelmiyor. Bir araya gelmek gerekiyor zaman zaman. Polisin anlattığı bir şey belki size bir sayfa açıyor. O nedenle adli tıp uzmanları, olay yeri inceleme ekibi, DNA inceleme ekibi, balistik uzmanları, polis, savcı bunların zaman zaman bir araya gelmesi, sorgulaması gerekiyor.
Bir örnek anlatayım: Çağla Tuğaltay cinayeti. Yirmi yıl zamanaşımıyla olay kapanıyordu. Hatta gazeteci arkadaşımız ısrarla bana sordu. “Bana niye soruyorsun, ben nereden bileyim, yirmi yıl geçmiş!” dedim. Oysa Adli Tıp Kurumu’nda otopsiyi ben yapmışım. Fotoğraflara baktık. Kesici alet yaralanmasında kesimin sonunda kuyruk olur. O, bıçağın oluşum yönünü gösterir. Mesela kızın boğazının kesilmesinde, kesikteki kuyruğun sola doğru olduğunu gördük. Buradan yola çıkarak katilin solak olduğunu söyledik. Bu raporda katil solaktır diye yazılmaz, kuyruk yazarsınız siz. Ama bunu size savcının ya da cinayet bürodan polisin sorması lazım.
Yanlış mı anlıyorum, hiç mi konuşulmuyor?
Tabii ki konuşuluyor ama her olayda bu şekilde içselleşmiyor. Adli Tıp Kurumu’nda da 6 yıl çalıştım. İstanbul’da bir yıl otopsi yaptım. Bazen cinayet bürodan gelip soruyorlardı; şu şöyle mi bu böyle mi diye ama yüz otopsi yaptıysanız üç beş tanesinde bu konuşmaları yapıyorsunuz. Yani sistem olması gerektiği gibi işlemiyor.
Çok büyük bir sorun bu…
Mesela mahkemelerde bilirkişiyi hâkim ya da savcı belirliyor. Diyor ki, “Şuraya gitsin, şu bilirkişi cevap versin.” Rapor geliyor, rapora göre karar veriliyor. 2005’te değişen yasayla taraf bilirkişiliği dediğimiz bir sistem geldi. Bu bilirkişilik sisteminde avukatlar da taraflar da kendi bilirkişisini belirleyebiliyor. “Ben Halis Hoca’dan görüş almak istiyorum, üniversiteden görüş almak istiyorum,” diyor ve başvuruyor. Bu kez biz de raporu, bulguları inceliyoruz, görüş veriyoruz. Bu kez görüşler mahkeme ortamında çatışıyor, iki tarafın da bilirkişilerinin mahkemede görüşlerini anlatması gerekiyor. ABD ya da Avrupa’da olduğu gibi.
Yeri gelmişken konuşalım: Bilirkişilik nedir, nasıl yapılır?
Bilirkişi, bilgisinden yararlanılan kişi demektir. Türkiye’de bilirkişi denince akla ilk önce adli tıp uzmanları ve doktorlar geliyor. Adli tıp uzmanları ve doktorlar tıbbi konularda bilirkişilik yapar. Örneğin bina çökmüştür, binanın statiği yerinde mi değil mi? O zaman devreye mühendisler ve mimarlar giriyor. Yani adli bir olayla ilgili bilgisinden yararlandığımız kişiye bilirkişi diyoruz. Adli tıp uzmanları olarak ölüm olaylarının aydınlatılmasında, cinsel istismar vakalarında, trafik kazalarında, iş kazalarında, olay yeri incelemeleriyle ilgili, imza-belge incelemeleri, zehirlenmeler, DNA incelemeleri gibi pek çok alanda bilirkişilik hizmeti veriyoruz. Bu bilirkişilik hizmeti; 1- Resmi kurumlar tarafından verilebilir (adli tıp kurumu, üniversiteler, jandarma kriminal, polis kriminal gibi birimlerden alınabilir), 2- Mahkemeler ya da avukatlar özel bilirkişilik sisteminden de yararlanabilir. Onunla ilgili çeşitli kuruluşlar var, oralara başvurabilirler. Ya da bireysel olarak rapor alabilirler. Taraflar istediği kişiden bilirkişi görüşü alır ve bu bilirkişi görüşlerini mahkemeye sunar. Bilirkişi sunulan görüşler eşittir, takdiri delil niteliğindedir. Hâkim, bilirkişiden gelen görüşleri değerlendirir ve gerekçelendirerek karar verir. Yani hâkim, Adli Tıp Kurumu’ndan geldiği için Adli Tıp Kurumu’nun görüşüne göre karar verir, değil. Hâkim, bilirkişilerden gelen raporu değerlendirir. Bize de, “Hocam siz bir iki imzayla rapor yazıyorsunuz, Adli Tıp Kurumu’nun raporunun altında on profesör imzası var,” deniyor. O zaman biz de on tane daha profesör mü ekleyelim raporun altına? Raporda imza sayısı değil nitelik ve gerekçe önemli olmalı. Adli Tıp Kurumu’ndaki raporların altında imzalar var ama imzalayan kişinin o konuyla ilgili hiçbir bilgisi yok. Örneğin çocuk cinsel istismarı ruhsal travmasıyla ilgili raporun altında ürolog imzası var, ne alaka? Ben ürolog olsam o raporun altına imza atmam çünkü bilmediğim bir konu.
Bu raporu yazan kimdir, uzmanlığı nedir hususunda savunma avukatlarının ve savcının daha titiz olması gerekiyor.
Raporların altındaki imza sayısı ya da akademik titr değil; o raporun bilimsel içeriğinin doğru ve gerekçeli olması önemlidir. Ceza, hukuk ya da tazminat davalarında da bu sistem önemli. Onun için avukatlara hep şunu öneriyorum; taraf bilirkişiliği mekanizmasından yararlanın, bu takdiri bir delil niteliğindedir, raporunuzu sunun, mahkeme kabul etmezse de bunları ifade edin. Biz üniversitede olduğumuz için şansımız şu; kamuoyuna yansıyan olaylarda bu konularla ilgili yorum da yapıyoruz. Ben çıkıyorum, yorumluyorum, değerlendiriyorum. Bilimsel gerçekliğin ortaya çıkması için uğraşıyorum. Mahkemelerden dosyalar gelebildiği gibi avukatlar aracılığıyla da dosyalar gelebiliyor bize.
Şule Çet davasına bu yöntemle müdahil oldunuz değil mi?
Evet, bu yöntemle görüş verdik, müdahil olduk. Aslında Adli Tıp Kurumu’nun yazdığı raporu anlaşılır kılıp herkesin anlayacağı dile çevirdik. Bu, mahkeme ortamının, davanın seyrinin değişmesine yol açtı. Demek ki bu önemli bir şey. 70-80 sayfa rapor yazıyoruz ama sonuçta yer alan 3-4 madde okunuyor. Çünkü mahkemenin de zamanı yok, diğer dosyaya geçecek.
Zamanı olsa da bilim insanı olmadığından doğru analiz edemeyebilir…
Evet, çok teknik konular. Biz raporu hazırlarken otuz referans, kaynak, literatür koyuyoruz, kırk kere üzerinden geçiyoruz. Ama orada okuyup değerlendirilmiyor bile. Her şey sonuca odaklanıyor. Onun için bilirkişilerin de mahkeme ortamına çıkması lazım. Hem hâkimin hem savcının hem de oradaki avukatların bilirkişilere soru sorması lazım. Derdimiz bilimsel gerçekliğin ortaya çıkması, adaletin sağlanması. Ceza Muhakemesi Kanununda diyecek ki; “Bilirkişiler mahkeme huzurunda dinlenir ve taraflar istedikleri soruları sorabilir.” Ayrıca bir hâkim, günde kırk dosyaya bakmayacak, üç beş dosyaya bakacak. Günü gelecek bir vakada saatlerce uğraşacak. Taraf bilirkişiliği sistemine işlerlik kazandırmamız gerekiyor.
Bu noktada hatalı ya da taraflı bilirkişi raporlarını da konuşmak gerekiyor. Alandan olmamama rağmen ben bile birkaç tane sıralayabilirim, bunlar öyle hatalı raporlar ki bomba patlamamış yerde bomba patlamış diye yazıldı ve haksız yere tutuklamalar yapıldı mesela. Masum insanların ve ailelerinin hayatlarına mal oldu.
Bilirkişi raporları bilirkişinin alanıyla ilgilidir. Örneğin bir bina çökmüş, bu binanın çökme sebebi nedir, bunun statiklerinde sıkıntı mı var, bina doğru mu yapılmış, yanlış mı yapılmış? Eğer buna rapor yazarsam bu rapor yanlış bir rapordur ve bu, bilirkişi raporu da değildir. Alanımı aşmış olurum. Herkesin kendi alanıyla ilgili görüş yazması, kimsenin uzmanlık alanı dışına çıkmaması gerekir. Bilirkişi raporlarında da bir hekimin ameliyat yapması gibi sorumluluğu vardır. Bilirkişilerin yazdığı rapordan dolayı hem maddi hem de ceza sorumluluğunun olması gerektiğini düşünüyorum. Hukuk davaları açılıp tazminat yargılamaları da olmalı. “Ben böyle düşündüm, o zamanda şu teknoloji yoktu…” gibi bahaneler olamaz, bu bağlayıcı bir şeydir. Teknoloji yoksa raporuna yazacaksın. Yaptığın değerlendirmeye göre senin alanını aşıyorsa bilirkişi raporu düzenlemeyeceksin.
Hatalı bilirkişi raporu yazan kişinin de yargılanabilmesi lazım.
Tabii. Raporlar mutlaka gerekçeli, uzmanlık alanıyla ilgili olmalı. Raporu yanlışsa ve bilerek yapıyorsa ceza davası kapsamında neyse cezası olmalı. Hukuk davası açılabilir. Yoksa istediğini yaz, altına da “kanaat raporumdur profesör x, profesör y” diye imzala, bu kadar basit değil, yazdığınız raporların arkasında durmanız lazım. Bir görüş yazıyorsanız o görüşü literatürle, bu alanda yapılmış yayınlarla karşılaştırarak koymalısınız. Yoksa sizin görüşünüzden bana ne, benim görüşümden size ne! 1983 yılı 5. basım Şemsi Gök Hoca’nın Adli Tıp Kitabı sayfa 383’te “…yalnız bu kadar ağır sarhoşluğa varacak kadar içki içen kimsenin doğacak olan neticeleri evvelden kabul etmiş olacağını da göz önünde tutmak gerekir” diyor. 1999 yılı Prof. Dr. Zeki Soysal ve Prof. Dr. Canser Çakalır editörlüğündeki Adli Tıp Cilt-3, 28. Bölüm (yazarlar: Zeki Soysal/Murat Eke) sayfa 1216’da, “Bir kadın bir erkekle tenha bir yerde alkol içmeyi kabul etmiş ve hele erkeğin yalnız yaşadığı evine, odasına giderek birlikte içmiş olursa cinsel ilişkiye rıza göstermiş sayılır” diyor. Bu bilimsel(!) değerlendirmeleri kamuoyunun takdirine bırakıyorum.
Bu ifadelerin ve düşüncelerin kendisi yargılanmalı zaten…
Kişisel olarak böyle düşünsen de bunu bilimsel ders kitabına yazamazsın.
Prof. Dr. Halis Dokgöz: “Hâkimler, savcılar, bilirkişi kurumu, hepsi tamamen Adalet Bakanlığı’na bağlı olmamalı, yargı da bilirkişilik de aynı bakanlıktan. Bu, bilimsel gelişmenin önünde de bir set oluşturuyor çünkü özerk değil. Bu sistemin bağımsız olması şart çünkü liyakat sistemi yok. Bakanlık değişiyor, Adli Tıp Kurumu başkanı, üyeler, sistem değişiyor. Böyle şey olmaz.”
Dünyaya böyle bakan, bilim insanı da olamaz bence. Bir de bu yanlış raporlar sorulduğunda savunma hep aynı oluyor: “Ben tek başıma yazmadım, orada birçok uzmanın imzası var.”
Müdür, başkan olduğunuzda tüm raporları siz yazmıyorsunuz. Sizin çalışanlarınız raporlarınızı yazıyor. İhtisas dairesinden rapor çıkıyor. Siz onu sadece ilgili merciye havale edersiniz. Ama çıkıp kamuoyunda, medyada davayla ilgili görüş verirseniz o zaman o görüş sizin de görüşünüz olur. O nedenle raporların gerekçeli, bilimsel, tartışılabilir, nesnel olması gerekir. Örneğin cinayetlerde %90 olasılığı da koymanız lazım, %1 olasılığı da. Mahkeme değerlendirecek onu. Hâkim; “Bunun olma olasılığı %90, bununki %1, bu olay şu şekilde gerçekleşmiş, o zaman ben bunu cinayet lehine değerlendiriyorum,” diyecek. Adli tıp raporlarında “öyle de olabileceği… böyle de olabileceği… bu durumlar arasında tıbben ayrım yapılamadığından konunun adli soruşturmasıyla aydınlatılması uygun olacağı…” şeklinde kalıplarla yazılıyor. “Öyle de olur, böyle de olur,” diyor. Bu denir mi? O zaman da mahkeme; “Ayrım yapılamıyor. Sanığın beraatine…” diyor. Ondan sonra da kamuoyuna mal olan davalarda biz bu kişi nasıl serbest bırakıldı diye şaşırıyoruz. Bir de kamuoyuna mal olmayan davalar var, onları ne yapacağız?
İşimiz zor hocam… Adli bilimler sadece ölümle ilgili bir alan değil, 221B’deki yazılarında da bunu anlatıyorsun. Dolandırıcılık, sahtecilik, işkence, cinsel saldırı, çocuk istismarı… Cinsel istismara ya da aile içi şiddete uğradık ya da sahte bir belgeyle dolandırıldık. Bu durumda, “Bu vakayla ilgilenir misiniz?” diyerek üniversitenin adli tıp bölümlerine başvurabiliyor muyuz?
Adli olgularda mutlaka savcılık kararıyla hareket etmek gerekiyor. Yani cinsel istismar, şiddet, sahtekârlıkla karşılaşmışsak mutlaka adliyelere başvurabiliriz. Adli sistem, bu bilirkişilik mekanizmasını devreye sokar ve istediği yere gönderebilir. Bu arada üniversiteler de resmi bilirkişi kurumudur. Türkiye’de Adalet Bakanlığı’na bağlı Adli Tıp Kurumu, tek bir resmi bilirkişi kurumuymuş gibi bir algı var. Çünkü her şey adli tıbba gidince Adli Tıp Kurumu’na gitmiş gibi algılanıyor. Ama aslında üniversitelerde de adli tıp anabilim dalları var. Bir de Adalet Bakanlığı’na bağlı Adli Tıp Kurumu var. Bilirkişi, Adalet Bakanlığı’na bağlı. Oysa bilirkişilik sistemi, adı üstünde bilimsel ve bilirkişi mekanizması olduğu için bağımsız olmalı. Bizde Adalet Bakanlığı’na bağlı olduğu için bilirkişilik mekanizması biraz bakanlığın güdümünde gibi oluyor. Örneğin Adli Tıp Kurumu Başkanı, her bakan değiştiğinde değişir.
İçinde yaşadığımız sistemde maalesef şaşırtıcı değil. Üstelik bakanlığa bağlı bir kurum, bağımsız karar alabilir mi sorusu da akıllara düşüyor.
Dünyada böyle örnekler yok. Şili’de, Arjantin’de bir dönem vardı. Şu anda bildiğim kadarıyla onlar da revizyon yaptı. ABD’de koroner sistem var, bizden çok farklı bir yapı. Bizdeki sistem, Batı Avrupa sistemi olmakla birlikte özerk değil. Yani hâkimler, savcılar, bilirkişi kurumu, hepsi tamamen Adalet Bakanlığı’na bağlı olmamalı, yargı da bilirkişilik de aynı bakanlıktan. Bu, bilimsel gelişmenin önünde de bir set oluşturuyor çünkü özerk değil. Bu sistemin bağımsız olması şart çünkü liyakat sistemi yok. Bakanlık değişiyor, Adli Tıp Kurumu başkanı, üyeler, sistem değişiyor. Böyle şey olmaz. Bir atama yükseltme yönetmeliği bile yok. Buradan bilimsel bir gelişme bekleyemezsiniz. Olmuyor yani.
12 Eylül 1980 Darbesi anlayışıyla yapılmış ve sonraki iktidarların da işine gelmiş ki sistemi kimse değiştirmemiş.
Doğru. Kolay yönetiliyor ama buradan da bilimsel gerçeklik çıkmıyor. Bir de Adli Tıp Kurumu’nun merkezci yapısı var. Türkiye’nin dört bir tarafından dosyalar İstanbul’a gidiyor. Adli Tıp Kurum merkezi de İstanbul’da. Böyle olunca işyükü de çok fazla. Örneğin bize gelen bir dosyayı irdeliyoruz, inceliyoruz, literatürle, dünyadaki örnekleriyle karşılaştırıyoruz; yorumlayarak bir rapor yazıyoruz. Orada yüzlerce, binlerce dosya var. Bir an önce onları çözmeleri, çözmek için de hızlı hareket etmeleri gerekiyor. Hızlı hareket ederken de tabii ki nesnel, bilimsel değerlendirme kriterleriniz gevşiyor. Bir de liyakat yok. Bunca dosyanın, davanın araştırıldığı, minicik ayrıntıların önemli olduğu kurumun bir atama yükseltme yönetmeliğinin, ciddi bir bilimsel perspektifinin olması gerekir. Laboratuvarı, EAFS dediğimiz Avrupa Adli Bilimler Akademisi’nin laboratuvarına akredite. Yani DNA incelemeleri iyi ama perspektif ve paradigma da önemli. Nasıl yönetiyorsunuz, nasıl yaklaşıyorsunuz? Mesela davalarla ilgili basına, kamuoyuna neden açıklama yapmazlar, anlayamıyorum. Toplumun doğru bilgilenme hakkı yok mu?
Liyakat yoksa kurumdaki tüm yöneticiler ve çalışanların uzmanlığı da tartışma konusu olur. Ancak adaletin sağlanması için bu kuruma dair hiçbir şüphemizin olmaması gerekiyor.
Bana, “Sen Adli Tıp Kurumu’na çok eleştirel yaklaşıyorsun,” diyorlar. Beni kişisel olarak etkileyen bir durum yok, ben oradan çıkan raporların eksiklerini yazıyorum, daha detaylı raporlar çıkarıyorum, mesleki olarak bir kaybım yok. Ama toplum, Türkiye kaybediyor. O nedenle bizim bu kurumsal yapıyı bir an önce atama yükseltme yönetmeliği olan özerk bir yapıya büründürmemiz gerekir. Bu yapıldığında o kurumlardaki yöneticilerin kaçı “koltuklarını” koruyabilir? Bu soru da tavanda asılı duruyor. Bu nedenle taraf bilirkişiliği mekanizması önemli. Üniversiteler de resmi bilirkişi kurumlarıdır. Özellikle avukatlar, hukukçular üniversitelerin adli tıp anabilim dallarından daha çok yararlanmalı. Dava dosyalarıyla ilgili bilirkişilerin mahkeme ortamında dinlenmesi, raporlarını anlatması için mahkemelere baskı yapıp orada tartışmalıyız. Yazdığım raporla ilgili Adli Tıp Kurumu başkanı da gelebilir istiyorsa hiçbir sıkıntı yok, tartışmalıyız. Yanlış bir şey söylemişsem, raporum gerekçesizse özür de dileriz ama bir adli rapor yazılıyorsa gerekçeli olmalı. “Ben böyle düşünüyorum, raporu böyle yazıyorum” olmaz. Rapora gerekçenizi yazacaksınız. Gerekçe yazmadığınızda o rapor öznel bir rapordur.
Çocuk istismarı alanında da çalışıyorsun. Burada adli tıp çalışmasında nelere dikkat edilmeli?
En önemlisi şu; çocuk istismarıyla ilgili muayeneleri ve değerlendirmeleri mutlaka bu konudaki deneyimli merkezler ve adli tıp uzmanlarının yapması gerekir. Yoksa delilleri görmeyebilirsiniz, yanlış değerlendirebilirsiniz, örnek alamayabilirsiniz. Nereden örnek alacaksınız, nasıl alacaksınız, bu aldığınız örneklerde neyi inceleyeceksiniz, ne zaman alacaksınız? Hızlı hareket etmeniz gerekiyor. Her geçen saat saldırganın lehine işliyor. Siz ne kadar kısa sürede olguyu muayene edip değerlendirirseniz bulgu elde etme ve saldırgana ait kimliklendirme şansınız artıyor. O nedenle erken müdahale çok önemli. Cinsel istismardan sonra ilk 72 saat içinde vakaların mutlaka muayenesini sağlamamız gerekiyor. Bir diğer nokta, sadece mesai saatleri içinde cinsel istismara uğranmıyor oluşu. Genellikle akşamları oluyor zaten, yirmi dört saat hizmet veren birimlerin de olması gerekiyor. Türkiye’de bir de böyle bir problem var. Mesai saatleri içindeyseniz üniversiteye, Adli Tıp Kurumu’na gidiyorsunuz, bir şekilde deliller elde ediliyor, uzmanlar bakıyor size. Peki, akşam?
Mesai saatleri bitince kurumlar kapanıyor mu?
Evet.
İnanılmaz bir şey bu…
Acillere, hastanelere gidiyorlar. Çocuk İzlem Merkezleri adında merkezler kuruldu. Çocuk İzlem Merkezleri’nde tüm uzmanların bir arada olma şansı yok. Adli tıp uzmanı, çocuk psikiyatristi, psikolog, pedagog gibi tüm uzmanları o merkeze konuşlandıramazsınız. Bunu kurulurken de söyledik ama kimse bizi dinlemedi. Bu merkezlerin yirmi dört saat hizmet veren hastanelerde yapılandırılması gerekiyor. Buralara da kocaman “Cinsel İstismar Merkezi”, “Çocuk Değerlendirme Merkezi” yazmayacaksınız. Buranın ne olduğunu sadece profesyoneller bilecek. Dünyada da mekanizma böyle. Yirmi dört saat hizmet veren yerlerde olguyu görecek, muayene edecek, değerlendirecek, delilleri elde edecek ve bir defada bu muayeneleri yapacak. Çocukla bir kez görüşülecek. Çünkü çocukla defalarca konuştuğunuzda istismarı tekrarlıyorsunuz, üzerine sizin sorularınızla birlikte çocuk yeni şeyler öğreniyor. Bu kez gerçek ve yalan, profesyonellerin öğrettikleri birbirine giriyor, çorba oluyor. Olay içinden çıkılmaz hale geliyor. O nedenle bizim yirmi dört saat hizmet veren bu birimleri hastane temelli oluşturmamız gerekiyor. Bunu yapılandırırsak delilleri daha çok elde ederiz. Örneğin Mersin Üniversitesi’nde çocuk koruma merkezimiz var. Adli tıp anabilim dalında vakalara bakıyoruz, saldırganı saptama oranımız daha yüksek, elde ettiğimiz deliller işe yarıyor.
İlk 72 saat önemli ama çoğu istismar vakasında aylar ya da yıllar sonra kişi ilgili mercilere başvurma gücünü buluyor kendinde. Bu durumda nasıl ilerleniyor?
Evet, yirmi yıl sonra gelenler var. Genital muayene yapıyorsunuz, hiçbir bulgu saptayamıyorsunuz. Saldırgana yönelik zaten hiçbir şey kalmamış, aradan yıllar geçmiş. O zaman bizim için altın değerinde olan; psikiyatrik değerlendirme. Mutlaka çocukla çocuk psikiyatrı, erişkinse erişkin psikiyatrı uzun erimli görüşmeler, değerlendirmeler yapıyor. Sosyal hizmet uzmanları sosyal inceleme raporları yazıyor. Bunlar değerlendirilerek biz istismarın olup olmadığı yönünde raporlar yapıyoruz. Bu kez de mahkemeden bize, “Burada somut delil yok, hymende yırtık var mı yok mu, varsa eski mi yeni mi, eskiyse bunu kimin yaptığını nereden bileceğiz…” gibi “abuk sabuk” yanıtlar geliyor. Psikiyatrik değerlendirme bilimsel bir değerlendirmedir. Amerikan Psikiyatri Birliği, her yıl bu değerlendirmeleri günceller ve bu çerçevede olgular değerlendirilerek DSM kriterlerine göre kriterleri dolduran bulgu varsa bu, psikiyatrik bulgu objektif, nesnel, somut bir delildir. Biz buna dayanarak çocuk istismarına vardır, yoktur deriz, diyoruz. Mahkeme kabul etmiyorsa o mahkemenin vicdanı ve yaklaşımıyla ilgili bir sorun. Ama bu, dünyanın her yerinde bir somut delildir, bilimseldir.
Hocam çok bilgilendirici bir sohbet oldu. Polisiye ya da suç türündeki işlerde, ülkemizin tüm bu koşulları ve gerçekliği hiç bilinmeden yazılan/çekilen eserleri gördükçe üzülüyorum. Türkiye’de adli bilimler alanındaki sorunları, uygulamadaki eksikleri çok açık bir biçimde ifade ettin. Özellikle polisiye dizi/film üretenlere, yazanlara, çekenlere önerilerin nelerdir?
Polisiye sadece polisiye değil, arka planı var. Toplumu, sosyal çevreyi, psikolojiyi, olayın oluş mekanizmasını, heyecanı, hukuk sistemini anlatıyor. Olayın örgüsü çok boyutlu. O nedenle aslında iyi bir polisiye o ülkeyi, zamanı, mekânı yansıtan önemli bir esere dönüşüyor. Polisiyede her olay neredeyse adli olgu. O zaman inandığınız, güvendiğiniz, bilimsel, raporları güvenilir, gerekçeli düşünen adli tıp uzmanlarından destek almanız gerekir. Ben bile bir dosyayı değerlendirirken kaç uzmanla görüşüyorum. Sadece adli tıp uzmanlarıyla değil, toksikolog arkadaşımdan da görüş alıyorum. Bu ayıp bir şey değil, mutlaka uzmanlardan görüş alalım. Çünkü yazdığınız yazı, roman, çektiğiniz film, “Bu defalık böyle olsun,” mantığıyla yapılınca yanlış oluyor. O eser, geleceğe kalacak. Yazar ve yönetmenlere, polisiye ya da suç alanında kalıcı izler bırakmak isteyenlere tanıklıklarını ifade eden, dönemi yansıtan eserler üretmelerini öneririm. Bunu yapanlar sadece fark yaratmayacak, aynı zamanda toplumsal sorumluluklarını da yerine getirmiş olacak diye düşünüyorum.
Özlem Özdemir’in Prof. Dr. Halis Dokgöz ile gerçekleştirdiği bu söyleşi, 221B’nin 38. sayısında yayımlanmıştır.
